Formation, emploi et chômage

Delphine Serre [3] : Le premier résultat de notre enquête a été de constater une égalisation des représentations du travail entre hommes et femmes. Nous avons trouvé des taux très proches de satisfaction.

Il y a par exemple 50 points d’écart entre les professions libérales et les ouvriers non qualifiés mais seulement quelques points d’écart entre hommes et femmes. Maintenant, on observe malgré tout des différences qui persistent dans le rapport au travail.

Christian Baudelot [4]  : En effet, quand on interroge les hommes et les femmes comme on l’a fait sur les professions les plus valorisées ou sur leur niveau de satisfaction globale, c’est-à-dire des réponses globales, on a effectivement des ressemblances très fortes et des écarts très faibles entre les femmes et les hommes. Et cela, je pense que c’est un acquis, c’est un effet de banalisation de la généralisation du travail des femmes, il y a désormais de plus en plus de points de vue communs sur le travail.

Par contre, lorsqu’on procède à des analyses plus fines, on s’aperçoit qu’il y a des différences et que les modèles traditionnels de division du travail entre hommes et femmes sont toujours présents. Les hommes vont toujours privilégier dans les sources de satisfaction, le salaire et le pouvoir.
Pour eux, le travail est intéressant quand il rapporte de l’argent et quand il donne du pouvoir. Pour les femmes, le travail est satisfaisant lorsque celui-ci est intéressant en soi et lorsque les horaires sont pratiques. Le sens du contact, c’est-à-dire le travail comme source de contact avec les autres a toujours été signalé comme source de satisfaction chez les femmes.

Il y a maintenant un rapprochement et le contact est de plus en plus valorisé aussi chez les hommes. Auparavant, la satisfaction masculine était surtout sur le travail de la matière, la transformation du monde, le sentiment de faire des choses qui restent, d’une manière artisanale, industrielle : construire, créer, du mot faber, fabriquer.

Vous écrivez à ce propos que du fait du fort apport de la population féminine dans l’activité, les rapports au genre ont sapé les fondements du culte de la virilité qu’entretenait les hommes dans leurs représentations du travail ?

C.B.  : Oui, et les occasions de le manifester sont de plus en plus réduites, puisque le travail manuel a beaucoup reculé, les travaux de force aussi. Le statut de l’ouvrier fort, comptant sur sa force physique et étant seul à pouvoir faire des choses grâce à cette seule force diminue car la « tertiarisation » des emplois se généralise.

On va davantage retrouver ici cette polarisation avec pouvoir-argent pour les hommes et puis horaires-intérêt du travail et contact pour les femmes. Nous nous retrouvons là dans une zone du modèle traditionnel puisque les horaires renvoient au travail domestique et à la double journée pour les femmes.

Ces deux modèles sont toujours présents mais il y en a un troisième extrêmement intéressant qui apparaît. Ce modèle est directement lié à la généralisation du travail féminin et au caractère émancipateur de celui-ci pour les femmes. Lorsqu’on demande aux femmes si leur situation est aujourd’hui meilleure, égale ou pire que celle de leurs parents, elles répondent positivement à 70% alors que les hommes c’est seulement à 50%.

Lorsque vous abordez la question du salaire, vous évoquez le fait d’avoir été obligés d’avoirs recours à des différences sexuées en termes de chiffres tant les représentations vis-à-vis des salaires entre les femmes et les hommes sont différentes.

D. S. : C’est vrai que cette question du salaire est l’un des grands mystères auxquels nous avons été confrontés puisque nous savons bien que les femmes gagnent en moyenne 22% de moins que les hommes. Il y a donc des inégalités flagrantes et pourtant les femmes se disent autant que les hommes bien payées ou mal payées. Alors que objectivement, elles sont vraiment moins bien payées.

Pour comprendre cela, nous avons du avoir recours à l’histoire de la conception du salaire féminin. C’est seulement en 1965 que la femme n’a plus besoin de l’autorisation de son mari pour travailler. Il y a là un lourd héritage et notamment cette idée que pour une femme mariée, à partir du moment où il y a un homme à la maison, son salaire devenait superflu et considéré comme un appoint même si avec les familles monoparentales, ceci change lentement.

Ces vieux chefs de perception ont été intériorisés et font que les femmes sont moins attentives au montant du salaire qu’au fait même d’avoir un salaire comme gage de liberté et d’indépendance finalement. Mais cela reste encore un mystère et il faudrait certainement creuser davantage. Face à cette question de la résignation face au salaire, il faut rappeler aussi l’effet du temps partiel. Dans les salariés qui travaillent à temps partiel, les femmes représentent 83% de ceux-ci et qui dit temps partiel, dit salaire partiel et de ce fait pour évaluer son salaire c’est plus difficile.

C.B.  : Aussi, ce mystère, on peut l’expliquer par une espèce de réelle résignation. Il y a un différentiel de salaire tellement fort, tellement inscrit dans les faits qu’il fait parti du paysage.

Donc, finalement, les femmes savent que bon, à travail égal..., elles n’en font pas cas. Des millénaires de domination laissent des traces, c’est sûr, sur la possibilité de mettre la tête hors de l’eau. Même si certains vont citer à titre d’exemple, ces femmes cadres supérieures qui seraient en tous points à égalité avec les hommes.

Lors d’une récente enquête avec Margaret Maruani sur ce phénomène à Paris, nous avons pu constater que même là les écarts restent les mêmes. Il faut être assez prudent sur ce registre là. Il faut d’autre part faire attention qu’en tant que sociologues lors d’une enquête comme celle-ci, nous raisonnons sur des grandeurs et il ne faut pas oublier que l’immense majorité des femmes est encore dans des catégories d’exécution.

Malgré toutes ces difficultés, inégalités et résignations, les femmes semblent toujours de plus en plus nombreuses à vouloir travailler ?

C.B.  : Le travail a une valeur vraiment considérable pour les femmes. Lorsqu’on parle du déclin de la valeur travail, il suffit d’observer les femmes face au travail pour s’apercevoir qu’on est loin du compte.

Cette valorisation de l’emploi est aussi paradoxale puisqu’à époque régulière lorsqu’il y a une crise économique, il ne manque pas d’hommes politiques pour dire « le retour des femmes à la maison permettrait de réduire le chômage, etc. ». Or, ce sont elles qui chôment le plus, pour qui le risque du sous-emploi et du temps partiel est le plus fort, qui ont les salaires les plus bas, etc. Donc, on peut se dire « Mais pourquoi ? ». Margaret Maruani qui a fait beaucoup d’enquêtes sur le travail des femmes en usine a pu constater comment ces femmes pouvaient à la fois haïr leur travail très pénible et pourtant lorsqu’elles se retrouvaient au chômage évoquer sans cesse les raisons de vivre que leur donnait leur emploi.

D.S. : Dans l’enquête, nous avons aussi interrogé des femmes au foyer, et, là, on voit aussi très nettement de la part de ces femmes qui ne travaillent pas un attachement au travail puisque 6 femmes au foyer sur 10 déclarent vouloir un travail. Et lorsqu’on étudie ce pourquoi ces femmes sont au foyer, c’est bien souvent lié à un déménagement, elles ont suivi un conjoint qui a eu un nouvel emploi, etc..

Mais le paradoxe c’est que ces femmes ont pu exercer des emplois très pénibles et pourtant lorsqu’elles se retrouvent au foyer, elles se disent exploitées et elles n’ont qu’un désir : retravailler pour s’échapper de l’enfermement domestique.

Nous sommes ici au centre même de la place de la femme dans la société et du rôle qui lui est assigné dans la sphère professionnelle et dans la sphère privée ?

C.B.  : Certainement, le fait de travailler est une façon d’échapper à l’exploitation de la sphère privée. Le fait d’être exploitée par un autre permet de relativiser la première...

Vous faites état que les femmes sembleraient mieux «  s’accommoder » des pénibilités du travail que les hommes hors deux conditions de travail insuffisamment compensées à leurs souhait : la tension nerveuse et les postures fatigantes notamment dans l’industrie.

C.B.  : C’est ce que dit l’enquête, avec tout un ensemble de mesures statistiques qui essayent d’isoler cet effet-là. Il y a aussi là une hypothèse forte induisant une part de résignation. L’expérience de la domination multiséculaire si elle ne conduit pas toujours à des conduites de résignation conduirait-elle pas à pouvoir en supporter plus ? Les travailleurs manuels sont plus durs au mal que les intellectuels.

Il est d’autre part difficile d’objectiver une « pénibilité » tant que celle-ci n’est pas constituée collectivement comme une pénibilité objectivable mesurable. On sait que les infirmières n’ont jamais spécialement déclaré leur métier comme pénible. Ce n’est qu’à partir du moment où il y a eu des mouvements sociaux qu’elles ont pris conscience que le fait de porter des corps était une lourde charge. Il y a eu alors tout un mouvement collectif d’analyse des conditions de travail qui a permis une objectivation de tous les maux et tous les effets négatifs de ce genre de postures sur la santé pour qu’on puisse dire «  c’est de la pénibilité ».

Pendant longtemps, on ne mesurait les conditions de travail que dans l’univers industriel. L’univers industriel est un univers masculin et plutôt ouvrier avec ses stéréotypes : gros bras, mauvaises odeurs, poussière,etc. Et les femmes sont plutôt dans les bureaux.

Lorsque l’on regarde la position des caissières avec de nombreux mouvements de la colonne vertébrale et des cervicales qui provoquent des tendinites. Tant que cela n’a pas été objectivé, la femme va penser qu’elle a quelque chose de personnel : «  Je suis fragile du poignet, d’ailleurs mon médecin m’a toujours dit que j’ai un poignet fragile... ».

La notion de temps est très présente dans votre livre, pourquoi ?

C.B. : On s’est aperçu, toutes choses étant égales par ailleurs, que les femmes disposaient d’horaires plus commodes que les hommes. Quand il y a une priorité fondamentale, elles l’obtiennent. Elles disent plus que les hommes bénéficier d’horaires plus pratiques. Ce qui ne signifie pas qu’elles ont toujours des horaires qui les arrangent. Elles s’arrangent plutôt avec et la femme caissière qui travaille jusqu’à 15 heures et reprend à 18 heures se satisfait quelque fois de cet horaire en se disant ; « au moins je peux aller chercher les enfants à l’école  ».

On retrouve cette flexibilité des horaires dans tous les domaines et on a été surpris de constater que seulement 20 % des personnes interrogées avaient une visibilité de leur emploi du temps dans les trois semaines qui suivaient.

Alors heureuses et heureux au travail ?

D.S. : Globalement, la première impression, c’était que les gens étaient plutôt heureux. Mais il y avait aussi une norme à se déclarer heureux car ce n’est pas facile de répondre toujours négativement aux questions et de donner une image de soi insatisfaite.

Au final, lorsque nous avons diversifié les paramètres tels que la pénibilité, le salaire, le temps, etc. en ce qui concerne les rapports au travail, c’est effectivement plutôt ce qu’on appelait le pôle de la souffrance et du retrait qui sont ressortis.

C.B.  : Il y a eu une histoire de l’enquête. Nous étions partis avec des idées un peu naïves sur le bonheur au travail et progressivement nous sommes arrivés dans le registre des souffrances. Nous avons voulu que le scénario du livre respecte cette évolution.

Autrefois, nous avions un pôle qui allait du bonheur au retrait, c’est-à-dire qu’il y avait la possibilité lorsqu’on faisait un travail pénible d’en faire le minimum. On pouvait être soutenu par des formes de résistance pour ne pas s’impliquer et on laissait passer l’orage. Après, le soir, la vie était ailleurs. Aujourd’hui, avec les nouvelles formes de management individualisées où le salarié a des objectifs de résultats qui lui sont personnels, ce pôle du retrait est difficilement envisageable.